Francosphères

« La vraie liberté n’existe nulle part »

Un entretien avec Abdellah Taïa

Francosphères (2019), 8, (2), 183–207.

Abstract

Né le 8 août 1973 à Salé au Maroc, Abdellah Taïa est l’un des premiers intellectuels et écrivains nord-africains qui a révélé son homosexualité. Il a grandi dans un environnement modeste parmi huit frères et sœurs. Après des études à l’Université Mohamed-V de Rabat, il poursuit son parcours universitaire en Suisse et en France. Son premier texte a été publié dans le recueil Des nouvelles du Maroc en 1999 à côté de textes d’écrivains marocains de renom tels que Mohamed Choukri, Abdelfattah Kilito et Fouad Laroui. En 2000, Abdellah Taïa publie son premier recueil de nouvelles, Mon Maroc, suivi d’écrits autofictionnels et de romans. Il remporte le Prix de Flore en 2010 pour son roman Le Jour du roi. En 2013, il adapte son roman autobiographique L’Armée du salut au cinéma. Le film sort en France en 2014. En 2019, il publie La Vie lente, un roman portant sur un Marocain d’une quarantaine d’années menant une vie précaire dans un Paris encore sous le choc des attentats. Dans son œuvre, Abdellah Taïa thématise l’enfance, la migration, le postcolonialisme et le genre dans la société en Afrique du Nord et en France. Cette interview a eu lieu le 20 juillet 2018 dans l’appartement d’Abdellah Taïa à Belleville à Paris.

Born on 8 August 1973 in Salé, Morocco, Abdellah Taïa is one of the first North African public intellectuals and writers to come out as homosexual. He grew up in a modest environment amongst eight siblings. After attending Mohamed V University in Rabat, he pursued his studies in Switzerland and in France. His first literary text was published in a co-edited volume, Des nouvelles du Maroc, alongside texts by renowned Moroccan writers such as Mohamed Choukri, Abdelfattah Kilito, and Fouad Laroui. In 2000 Abdellah Taïa published his first collection of short stories, Mon Maroc, which were then followed by autofictional writings, novels, and short stories. Abdellah Taïa won the Prix de Flore in 2010 for his novel Le Jour du roi. In 2013, he adapted his autobiographical novel L’Armée du salut into a film which came out in France in 2014. In 2019, he published La Vie lente, a novel revolving around a 40-year-old Moroccan man living a precarious life in Paris still under the shock of the Bataclan attacks. Taïa’s work explores childhood, migration, postcoloniality, and gender issues in North African society and the place of the ethnic and sexual Other in contemporary France. This interview took place on 20 July 2018 at Abdellah Taïa’s apartment in Belleville, Paris.

« La vraie liberté n’existe nulle part »

Un entretien avec Abdellah Taïa

Abstract

Né le 8 août 1973 à Salé au Maroc, Abdellah Taïa est l’un des premiers intellectuels et écrivains nord-africains qui a révélé son homosexualité. Il a grandi dans un environnement modeste parmi huit frères et sœurs. Après des études à l’Université Mohamed-V de Rabat, il poursuit son parcours universitaire en Suisse et en France. Son premier texte a été publié dans le recueil Des nouvelles du Maroc en 1999 à côté de textes d’écrivains marocains de renom tels que Mohamed Choukri, Abdelfattah Kilito et Fouad Laroui. En 2000, Abdellah Taïa publie son premier recueil de nouvelles, Mon Maroc, suivi d’écrits autofictionnels et de romans. Il remporte le Prix de Flore en 2010 pour son roman Le Jour du roi. En 2013, il adapte son roman autobiographique L’Armée du salut au cinéma. Le film sort en France en 2014. En 2019, il publie La Vie lente, un roman portant sur un Marocain d’une quarantaine d’années menant une vie précaire dans un Paris encore sous le choc des attentats. Dans son œuvre, Abdellah Taïa thématise l’enfance, la migration, le postcolonialisme et le genre dans la société en Afrique du Nord et en France. Cette interview a eu lieu le 20 juillet 2018 dans l’appartement d’Abdellah Taïa à Belleville à Paris.

Born on 8 August 1973 in Salé, Morocco, Abdellah Taïa is one of the first North African public intellectuals and writers to come out as homosexual. He grew up in a modest environment amongst eight siblings. After attending Mohamed V University in Rabat, he pursued his studies in Switzerland and in France. His first literary text was published in a co-edited volume, Des nouvelles du Maroc, alongside texts by renowned Moroccan writers such as Mohamed Choukri, Abdelfattah Kilito, and Fouad Laroui. In 2000 Abdellah Taïa published his first collection of short stories, Mon Maroc, which were then followed by autofictional writings, novels, and short stories. Abdellah Taïa won the Prix de Flore in 2010 for his novel Le Jour du roi. In 2013, he adapted his autobiographical novel L’Armée du salut into a film which came out in France in 2014. In 2019, he published La Vie lente, a novel revolving around a 40-year-old Moroccan man living a precarious life in Paris still under the shock of the Bataclan attacks. Taïa’s work explores childhood, migration, postcoloniality, and gender issues in North African society and the place of the ethnic and sexual Other in contemporary France. This interview took place on 20 July 2018 at Abdellah Taïa’s apartment in Belleville, Paris.

Introduction

Abdellah Taïa, né le 8 août 1973 à Salé au Maroc, est un écrivain, essayiste et cinéaste marocain et l’un des premiers intellectuels d’Afrique du Nord à avoir affiché publiquement son homosexualité.2 Il grandit dans un milieu très modeste au sein d’une famille de neuf enfants dont il est l’avant-dernier. Après des études de lettres françaises à l’Université Mohammed-V à Rabat, où il obtient le DEUG3 dans l’espoir de passer le concours de la FEMIS4 à Paris pour devenir réalisateur, Abdellah Taïa reçoit en 1998 une bourse offerte par la Confédération Suisse pour poursuivre ses études à l’université de Genève où il rencontrera Jean Starobinski, rencontre qui l’a marqué sur les plans personnel et intellectuel.5 En 1999, il se rend à Paris pour poursuivre ses études littéraires à la Sorbonne. Publiant sa première nouvelle dans l’ouvrage collectif Des nouvelles du Maroc6 à côté de textes d’écrivains marocains établis tels que Mohamed Choukri, Abdelfattah Kilito ou Fouad Laroui, il fera son entrée sur la scène littéraire avec ses deux premiers recueils de nouvelles, Mon Maroc en 2000, et Le Rouge du tarbouche en 2004.7 Brossant dans ces deux ouvrages des scènes de vie familiale et des portraits d’intellectuels qui vont l’accompagner tout au long de son parcours, le narrateur décrit également sa première rencontre avec l’Occident, une découverte oscillant entre enchantement face à sa culture et désillusion devant sa froideur et la distance hautaine à l’encontre de tout ce qui lui est étranger. Ce sentiment de déception et de solitude figure également à l’arrière-plan de son premier roman L’Armée du salut,8 dans lequel il aborde, de façon encore timide, la naissance de son désir homosexuel. Le roman entremêle les souvenirs d’enfance du narrateur – notamment son désir pour son grand frère – et sa première liaison amoureuse avec un universitaire suisse, union amère dominée par les différences culturelles et la supériorité économique de ce dernier. Cependant, c’est avec son roman suivant, Une mélancolie arabe,9 que l’écrivain décrit ouvertement la condition douloureuse de grandir en tant qu’homosexuel dans un milieu populaire au Maroc et la violence verbale et physique à laquelle il était exposé, le rapprochant d’Edouard Louis et son roman En finir avec Eddy Bellegueule.10

Si les premiers romans et nouvelles de Taïa sont souvent qualifiés d’autofiction, ses trois romans suivants, Le Jour du roi, Infidèles et Un pays pour mourir sont purement fictifs.11 Pour Le Jour du roi, dans lequel l’écrivain mêle le destin de deux jeunes adolescents à la visite du roi Hassan II de passage dans leur ville, il reçoit en 2010 le Prix de Flore. En 2013, Abdellah Taïa adapte son roman L’Armée du salut au cinéma. Le film, qui porte le même titre que le roman, est présenté à la Mostra de Venise en 2013, au Festival International du film de Toronto la même année, et reçoit le Grand Prix du Jury au Festival Premiers Plans d’Angers. Il sort en salles en France en 2014. Avec ses deux derniers romans, Celui qui est digne d’être aimé, paru en 2017, et La Vie lente, paru en 2019, Abdellah Taïa situe la vie de ses protagonistes, des Marocains homosexuels d’une quarantaine d’années, dans un Paris sous l’emprise des récents attentats et dans un contexte de nombreux débats politiques autour de la condition des minorités ethniques et sexuelles.12

Ayant grandi dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, Abdellah Taïa fait partie de la génération exposée à la politique d’arabisation du Maroc, introduite par les dirigeants au lendemain de l’indépendance en vue de substituer l’arabe classique au français dans les établissements scolaires et publics.13 Issu d’un milieu modeste au Maroc, il n’a pas fréquenté les établissements d’élite tels que le lycée Lyautey à Casablanca ou le lycée Descartes à Rabat comme l’a fait par exemple Leïla Slimani (1981).

Comme l’écrivain le détaille dans l’entretien ci-dessous, la langue française est associée pour lui au pouvoir et à l’oppression, oppression qu’il a connue lui-même, ayant été la cible de riches Marocains qui lui faisaient sentir leur supériorité en parlant français, langue qu’enfant il ne comprenait qu’à peine. Outre une volonté de « sortir de la pauvreté », l’apprentissage du français était lié pour Abdellah Taïa à un combat contre les riches, le pouvoir et l’oppression. On pourrait alors dire, comme l’a remarqué Arnaud Genon, qu’il s’agissait pour l’auteur de s’accaparer la langue du pouvoir pour, à son tour, devenir le porte-parole de ceux qui sont sans voix.14

Car Abdellah Taïa, dans son écriture, reste proche des sonorités de sa langue maternelle, du parler familial et du milieu dans lequel il a grandi. Comme il le dit ci-dessous, « les mots surgissent de la musique populaire marocaine en arabe marocain ». Il insuffle à son écriture, pourrait-on dire, le rythme du parler marocain, la darija,15 dans lequel son enfance et son adolescence ont baigné. Cette appropriation du français s’accompagne également d’une « arabisation » de symboles culturels français pour créer non seulement sa propre langue, mais aussi sa propre identité culturelle en tant qu’écrivain homosexuel marocain de langue française.16

S’il y a bien un thème récurrent et matriciel dans l’œuvre d’Abdellah Taïa, c’est l’enfance. Ce temps originaire, il le caractérise dans l’entretien qui suit comme:

Extrêmement riche, compliqué, violent, intense et sexuel pour moi: la pauvreté, la famille, l’amour, ma propre puissance à moi, l’idée que j’étais presque un transgenre, à ma façon, parce que j’étais très efféminé, et que je faisais la petite danseuse pour mes sœurs, et pour les maris de mes sœurs.

Cette enfance, qu’il désigne ailleurs comme « théâtre de toute ma vie »,17 est riche en contrastes, marquée non seulement par son grand frère qui l’introduit à la littérature marocaine, notamment au livre Le Pain nu par Mohamed Choukri, censuré au Maroc jusqu’en 2000, ou par les films égyptiens que le garçon regarde avidement avec ses sœurs, mais aussi par la proximité des corps de ses parents et de ses frères et sœurs à l’ombre desquels il grandit.18

De l’enfance date aussi la prise de conscience de son désir homosexuel et du rejet dont il fait l’objet dans un milieu où règne la loi du plus fort et qui nie tout égard pour un adolescent efféminé, comme il aime à se décrire. Si, dans Une mélancolie arabe, l’auteur exposait de façon crue la violence verbale et physique dont il a été victime, il complexifie son point de vue dans cet entretien, en analysant de façon plus détaillée le comportement de ses bourreaux de l’époque, eux-mêmes victimes d’une oppression qui résulte des enjeux économiques, politiques et sociaux du Maroc.

Quoiqu’il ne se considère pas comme un activiste, Abdellah Taïa ne recule jamais pour prendre la parole publiquement, que ce soit par rapport aux droits des femmes ou des minorités sexuelles au Maroc ou par rapport au Printemps arabe. C’est avec sa lettre publiée le 10 avril 2009 dans Tel Quel,19 intitulée « l’homosexualité expliquée à ma mère », que l’écrivain fait sa sortie du placard dans un pays où l’homosexualité est encore criminalisée pour prier sa famille de ne pas lui « faire sentir [qu’il est] un paria. Un mécréant ».20 C’est peut-être à ce moment-là, après la publication de ses livres L’Armée du salut et Une mélancolie arabe, qui ont été traduits en plusieurs langues, qu’Abdellah Taïa obtient une renommée internationale, avec des articles qui lui sont consacrés dans le New York Times ou dans Le Monde.21

Bien que des émissions télévisées ou des articles lui assignent souvent une identité d’« écrivain gay et musulman »,22 il serait réducteur d’estampiller l’auteur de l’étiquette « gay ». Son rapport à l’identité gay reste tendu. Comme il l’affirme dans cet entretien, même si la propagation de l’identité gay dans le monde arabe est souvent considérée comme l’un des nombreux vecteurs du néo-colonialisme occidental vis-à-vis du monde arabe, il ne peut être contre cette politique identitaire qui le protège et lui donne des droits.23 Cependant, l’auteur ne peut complètement épouser et se réconcilier avec l’identité gay, qui a tendance à se définir à travers l’homme blanc, excluant toute autre ethnie ou même affiliation religieuse.24

En effet, ce n’est pas à cause de son orientation sexuelle que l’auteur renonce à la communauté musulmane. Dans l’entretien que nous présentons, l’auteur se dit « totalement musulman » et croyant à Allah. La question qui se pose plutôt pour lui est de savoir comment contrer certaines interprétations du Coran, ou l’influence de personnes qui croient incarner l’autorité de l’Islam et conçoivent toute orientation sexuelle non-traditionnelle comme une aberration contre-nature. C’est donc la politisation de l’Islam par des extrémistes ou des traditionalistes plus que l’Islam en soi qui génère des conflits chez l’auteur.

Ce qui intéresse l’auteur, c’est donc de trouver une liberté en dépit des entraves qui pavent son parcours. Comment peut-il négocier et se libérer de toutes ces catégories imposées de l’extérieur, en tant précisément qu’« écrivain », « musulman », « gay », enjambant la France et le Maroc? Dans le propos que nous citions plus haut concernant son enfance, l’auteur essaie peut-être de ressaisir à travers sa vie et son œuvre ce moment de liberté qui lui était alors été accessible: ce bref moment où il se trouvait loin de toute assignation identitaire, des diktats de la société, ce moment où le masculin et le féminin s’entremêlaient librement, le rendant plus proche d’un Roland Barthes et de sa figure de l’androgyne dans Le Neutre, abolissant les catégorisations sexuelles ainsi que leur condamnation, et plaidant plutôt pour une liberté et une fluidité sans stigmatisation.25 C’est peut-être cela qu’Abdellah Taïa recherche à la fois dans son écriture et sa vie: un mode d’être au monde se dérobant aux frontières sociales et nationales et aux catégorisations identitaires.

L’entretien a eu lieu le 20 juillet 2018 chez Abdellah Taïa dans son appartement de Belleville à Paris, dans une atmosphère conviviale et animée. Qu’Abdellah Taïa soit ici chaleureusement remercié pour son amitié, sa générosité et son hospitalité.

Philippe Panizzon (PP): Tu entrecroises différents genres dans ton écriture; tu écris des nouvelles, des romans, des autofictions, des pièces de théâtre, et tu as réalisé un film. Y-a-t-il des sujets, sur lesquels tu veux parler, qui se prêtent mieux à un genre que d’autres?

Abdellah Taïa (AT): Franchement, je ne pense pas en termes de genre, que cela va être mieux si je raconte cette histoire sous forme de nouvelle ou de roman. J’ai l’impression que tout cela vient de la même origine, du même imaginaire. Ce n’est pas comme si je changeais complètement de peau en passant des nouvelles à de l’autofiction et au roman. Je pense qu’il y a une forme de continuité dans tout cela, même quand je change de voix et qu’il ne s’agit plus de ma voix à moi, le « je » autofictionnel. Pour moi, tout cela est assez cohérent. Je ne suis pas attiré par un genre littéraire; c’est une évolution, un déroulement assez naturel.

Par contre, je pense que mon écriture donne une forme au texte. Les mots, les phrases, le rythme, c’est cela qui donne une forme aux histoires que je raconte. Une forme d’intensité. Quand on voit quelqu’un, on dit pourtant souvent « il a l’air de quelque chose ». Cet air, ce mot « air », donc l’air que chacun transporte avec lui, c’est ceci que mon écriture essaie de véhiculer.

PP: Le cinéma joue un grand rôle dans ton œuvre, et tu as toi-même été réalisateur. Ton œuvre est pleine de références aux films égyptiens, aux westerns et aux films français. Le cinéma, est-il un lieu dans lequel tu peux vivre ta sexualité et en même temps l’ancrer dans la culture arabo-musulmane?

AT: Je pense que le cinéma a un pouvoir érotique immense. On ne peut pas faire du cinéma en mettant l’aspect érotique de côté. Rien que le fait de filmer un corps, qu’il soit en mouvement ou pas, a un élément érotique. Cet élément érotique existe déjà dans la vie de tous les jours, mais c’est juste qu’on ne s’en aperçoit pas. Quand on fait un film, c’est un élément qu’il faut absolument respecter. La vie est faite d’érotisme et de sexualité qui s’expriment de plusieurs manières.

Donc d’où me vient tout cela ? Cela vient des films égyptiens, des actrices égyptiennes et de mes sœurs qui se déshabillaient et se maquillaient devant moi. Les scènes d’amour dans le cinéma arabe sont sublimes. Ce sont des scènes longues dans lesquelles les protagonistes se parlent, se regardent et se touchent la main. C’est tout. Dans ce désir sous-jacent, dans ces hésitations – puis-je me rapprocher ou pas? Le fait-on ou pas? Le dit-on ou pas? – il y a un immense érotisme. Pour certains, ne pas pouvoir montrer des corps qui copulent est un manque de liberté. Mais moi je voyais cela à l’époque comme un jeu avec le feu, comme une marche vers le désir.

Cette intuition du cinéma comme un art érotique par excellence s’est confirmée et retrouvée aussi bien sur l’écran que dans la salle quand j’ai pu avoir un peu d’argent et aller au cinéma public. Il y avait plein de personnes: des jeunes amoureux, des prostituées qui venaient chercher leurs clients, des rapports homosexuels qui avaient lieu … et j’y allais, aussi pour cela. Pas pour aller faire l’amour. Mais pour baigner dans cette atmosphère entre l’image et la réalité qui se rejoignaient complètement. L’érotisme de l’écran et l’érotisme de la salle. Je restais. Je rentrais à 14 heures et je sortais à 20 heures. Ce n’est pas une volonté de ma part de rendre le cinéma érotique. Je pense que ce serait juste impossible de regarder et faire un film sans cela.

PP: Pourquoi écris-tu en français?

AT: J’ai décidé qu’il fallait apprendre la langue française pour sortir de la pauvreté. J’ai vu mon grand frère faire des études de français. Il lisait des livres en français. Je comprenais que c’était important et que c’était cela qui allait faire qu’on pourrait se sortir de la pauvreté. J’ai décidé que j’allais apprendre cette langue pour mon grand frère et pour devenir réalisateur. Tout cela s’est décidé en même temps. J’ai grandi dans une famille pauvre qui ne parlait qu’en arabe, comme la majorité des Marocains. La langue française au Maroc, autrefois et aujourd’hui, est étudiée et parlée surtout par l’élite marocaine, qui envoie ses enfants étudier dans les écoles françaises au Maroc et ensuite en France, et qui reviennent au Maroc pour dominer encore plus le Maroc par la langue française. De tout cela je n’avais pas conscience avec autant d’acuité, mais je savais que c’était la langue des Marocains riches. Quand ils étaient à côté de nous, nous les pauvres, ces gens-là se mettaient à parler français pour nous écraser.

Je ne me suis jamais dit, ah, la langue française va me libérer ou je suis amoureux de je ne sais pas qui, Rimbaud, par exemple. Tout cela était très, très loin. Ce qui était proche c’était les films de Louis de Funès, Les Gendarmes,26 c’était Belmondo, c’était Isabelle Adjani, L’Histoire d’Adèle H.,27 ou L’Argent de poche28 de Truffaut. Ils ne m’ont pas marqué, mais ils m’ont introduit à quelque chose en France, une petite idée de ce que c’est la France. J’ai dû y voir une certaine forme de supériorité et c’est dans cette supériorité qu’il y avait une forme de pouvoir. Et il fallait que j’aille prendre ce pouvoir. Je savais que si je parlais uniquement l’arabe, je n’allais pas m’en sortir.

J’ai donc obtenu le bac. Je n’étais pas bon en français, mais j’ai décidé de faire littérature française à l’Université de Rabat. Je voyais tout de suite que j’étais moins bon que les autres, parce qu’ils venaient tous de la mission française.29 C’est là que j’ai pris la décision d’être le meilleur parmi tous. Il y avait une forme de guerre sociale qui a commencé dans ma tête: il fallait que je prenne le bus pour aller de Salé à Rabat, et suivre les cours avec les enfants de la capitale. Pour moi, il était hors de question que je ne sois pas bon.

Donc j’ai commencé à écrire dans un journal intime. Ce journal s’est transformé en journal de littérature des années plus tard. Et puis quatre, cinq ans plus tard je suis devenu le meilleur de la promotion. J’étais le premier chaque année. Je ne sais pas comment je l’ai fait, mais je l’ai fait. Je me suis ensuite inscrit au département de littérature française à Rabat pour avoir le DEUG. Mon but était d’aller à Paris pour passer le concours de la FEMIS. Mais avec le DEUG j’étais évidemment toujours aussi pauvre, et je ne connaissais personne. Et pour aller à Paris en tant que Marocain, rien que pour obtenir le visa, il faut connaître Dieu, l’ambassadeur et je ne sais pas qui. Donc toutes ces difficultés ont fait que j’ai continué à écrire, non pas comme quelque chose de décidé, mais parce qu’il fallait mener la guerre à cette chose qui s’appelle la langue française, et s’élever quoi qu’il en soit, construire quoi qu’il en soit en moi comme une identité. Certainement aussi s’illusionner sur les mythes occidentaux, parce que l’Occident paraissait à un moment donné comme étant la liberté même. Mais je n’ai jamais rêvé de devenir écrivain. Je ne me sens pas attaché à l’écriture. Je ne peux pas dire, tel écrivain je l’ai lu, et j’en tire quelque chose. En revanche, pour le cinéma je peux te citer plein de films et réalisateurs clés pour moi.

PP: Sens-tu le poids de l’histoire coloniale quand tu écris en français?

AT: Non. Le français ne m’aliène pas. À l’époque j’étais juste ravi de parler aussi bien la même langue qu’eux, les Marocains riches, et d’être même meilleur qu’eux. Par contre, aujourd’hui, je ne peux pas faire comme si je n’étais pas conscient du fait que l’Occident a colonisé le monde arabe. L’Occident fait aujourd’hui comme s’il n’avait jamais été colonialiste, et il s’accroche à ses concepts de droits de l’homme en oubliant qu’il bafouait sans cesse ces mêmes droits de l’homme pendant qu’il colonisait le monde. L’Occident veut l’oublier, mais moi je ne peux pas l’oublier, et cela doit sortir, quand j’écris. C’est aussi simple que ça.

PP: Écris-tu en arabe, et publies-tu aussi en arabe?

AT: Je n’ai juste pas le talent littéraire d’écrire en arabe. Je suis devenu écrivain en français parce que pendant des années et des années je m’exerçais, j’écrivais en français. Peut-être qu’un jour je le ferai. Mais cette histoire que je me serais échappé de la langue arabe pour parler des non-dits, tout cela n’est pas vrai.

PP: Beaucoup de tes œuvres touchent à l’enfance: grandir au sein d’une famille marocaine, dans un milieu pauvre et populaire. Je pense à Mon Maroc, Une mélancolie arabe, L’Armée du Salut et Le Jour du roi. Pourquoi l’enfance a-t-elle une si grande place dans ton œuvre?

AT: L’enfance, c’est le temps du présent. L’enfant est dans la maîtrise absolue du temps qu’il est en train de vivre de jour en jour. Comme tout le monde, je suis marqué à vie par ce présent; en plus, c’était un présent qui n’était pas solitaire mais collectif, mêlé aux autres, avec les corps des autres, dans mon cas, mes sœurs, mon père, et ma mère qui dirige le tout. Le goût même des choses et de la vie vient de ce mélange, de ce temps passé avec tous ces corps autour de moi. Donc comment veux-tu que j’oublie cela? C’est impossible de l’oublier et d’en sortir. Il se trouve aussi que ce présent-là, ce présent de cette enfance a été extrêmement riche, compliqué, violent, intense et sexuel pour moi: la pauvreté, la famille, l’amour, ma propre puissance à moi, l’idée que j’étais presque un transgenre, parce que j’étais très efféminé et que je faisais la petite danseuse pour mes sœurs et pour les maris de mes sœurs. J’étais donc dans une forme de liberté que le monde à un moment donné autorise à un être humain, et qu’il ne pourra jamais lui donner après. Et dans ce cas-là, cela n’a pu que me marquer, puisque c’était d’une grande intensité.

PP: Tu parles de liberté?

AT: Cette liberté-là il ne faut pas la voir comme la liberté dont on parle aujourd’hui en Occident, une liberté assumée par la loi. Quand j’écris, cela ne m’intéresse pas de confirmer ce que l’Occident a inventé, ces aspirations à protéger tel ou tel groupe humain. Ce qui m’intéresse, c’est cette idée d’être amené naturellement à faire telle ou telle chose. Dit peut-être de manière différente, comment se sortir d’une situation dans laquelle on se trouve. En ce qui me concerne, m’en sortir, à ce moment-là, ne voulait certainement pas dire fuir ces gens-là, malgré la violence qu’ils m’ont fait subir. Je ne veux pas réduire cette étape de ma vie juste à une chose: je me suis fait violer, je souffre, je veux les fuir. Je n’avais, à l’époque, absolument pas ce genre d’idée dans ma tête. En revanche, ce qui m’intéresse, c’est de revenir à ce lieu-là, donc l’enfance, cette maison, cette chambre qui héberge onze personnes, et être là avec eux, et de décrire tout cela, aussi bien eux que moi. Donc comprendre et décrire les enjeux de cette époque-là pour tous, c’est-à-dire les enjeux de ce monde, de la cohérence et de l’incohérence de ce monde. Pas de venir avec des idées étrangères à ce monde et les lui imposer. Cela serait faux pour moi.

PP: Pourrais-tu élucider ce que tu entends par violence dans ton enfance?

AT: Bien sûr je peux parler de cette violence. D’une part, cette violence n’était pas seulement destinée à moi. Je n’étais pas le premier à la subir. Mes sœurs aussi devaient la subir d’une certaine façon. Ma mère aussi devait la subir. Sauf que moi, je n’en avais pas totalement conscience. Cette violence, par exemple, liée au statut de pauvre: quand on n’a rien à manger; quand on va chez l’épicier et qu’il vous humilie avant de vous donner de l’huile d’olive ou un kilo de farine parce qu’on n’a pas les moyens de le payer; que votre mère subisse cela tous les jours pour nourrir onze personnes. Tout cela c’est de la violence extrême. À la limite, cette femme à ce moment-là n’a ni le temps ni l’énergie pour s’intéresser à son petit-fils pédé qui va potentiellement être violé ou s’est fait violer par les hommes sexuellement affamés dans le quartier. Elle ne peut pas être dans cette vigilance, totalement. Donc c’est pour cela que je veux vraiment nuancer, si je peux dire, qu’à l’intérieur de cette violence que j’ai subie il y avait d’autres violences que subissaient les autres. Je suis obligé de revisiter cette époque, et de reconsidérer ce qui se jouait réellement alors. Ma mère, pour le dire franchement, n’avait pas assez de temps, et n’avait pas assez de cœur, pour ainsi dire, à partager pour onze personnes. Et d’une certaine façon, un petit garçon comme moi, homosexuel, efféminé, pouvait seulement l’affaiblir dans ce système dans lequel on vivait. Qu’est-ce qu’elle aurait pu dire? Qu’est-ce qu’elle aurait bien pu dire pour me protéger?

PP: Dans d’autres interviews tu accuses les hommes qui t’ont violé, quand tu parles de la violence de ton enfance.30 Maintenant tu reviens et tu détailles tous ces enjeux liés à la violence. Cela n’a pas toujours été le cas.

AT: À un moment précis, on comprend que l’écriture ne peut pas être seulement l’expression d’un « je » unique. À l’intérieur même de ce « je », le mien, qui s’exprime, il y a beaucoup d’autres histoires, beaucoup d’autres « je ». Cela ne m’intéresse pas d’être dans le nombrilisme et de dire: j’ai raison, les autres ont tort. Même s’il m’a fallu longtemps pour m’en sortir, et que je ne pardonne toujours pas aux hommes qui m’ont violé, et non plus, au fond de moi, à mes sœurs, à ma mère, à mon père, de ne pas m’avoir protégé. C’est vrai que j’aurais pu en mourir, il y avait cette menace-là, mais en même temps, j’ai survécu. Au lieu de cracher sur un monde qui lui-même est déjà défavorisé, appauvri, abandonné par les riches, le pouvoir, le gouvernement et le roi, et détruit par le colonialisme, je veux essayer de voir tout cela sous un angle beaucoup plus complexe. Que j’oublie tout d’un coup tous ces éléments qui écrasent ce monde pauvre et que je me concentre seulement sur la violence de ma mère et de mon père, ce serait vraiment venir écraser ce monde, opérer une forme de néo-colonialisme.

Je ne veux pas que les gens disent que c’est le français qui m’a permis de me libérer ou que c’est grâce au français que j’ai trouvé ma liberté. Et inversement, que « ces gens là-bas » ne comprennent pas ce qu’est la liberté. Les gens dans mon monde savent très bien distinguer entre la liberté et la non-liberté, mais ces personnes sont emprisonnées dans un espace dans lequel la politique et le pouvoir les ont installés (comme d’ailleurs ici en Occident). Donc il faut que les gens de mon quartier, ma mère, mon père, par exemple, soient plus intelligents que le système. Le discours occidental veut que les gens assument leur liberté en-dehors de toute contextualisation. Et cela, c’est assassin. C’est une forme d’arrogance occidentale qui ne voit les gens qu’à travers cet acte de libération et d’émancipation. C’est faux, il n’y a pas de libération, il n’y a pas d’émancipation. Il n’y a qu’une forme de compréhension du monde dans lequel on vit et par conséquent des manières plus ou moins raffinées d’utiliser des stratégies pour trouver une forme de liberté. Il y a une tendance, à mon avis, chez certains Occidentaux, à analyser la situation des pays comme le Maroc ou le Sénégal à travers des théories et ensuite à prétendre que ces habitants ne sont pas capables de comprendre tous ces enjeux, sans voir, en plus, qu’eux-mêmes sont aussi victimes et prisonniers de schémas propres à leurs milieu et société. Il est hors de question que je vienne parler de ma mère, de mes sœurs, et des gens au Maroc ou en Tunisie ou au Yémen, comme s’ils étaient des idiots. Mais ces gens-là ne sont pas des idiots! Pour te donner un exemple, depuis que je suis en France, je n’ai rencontré personne qui m’ait impressionné par sa capacité de récit: avoir l’art de raconter, ne pas prendre la pose de l’intellectuel qui veut impressionner en citant Michel Foucault ou Roland Barthes. Voilà pour répondre à ta question sur la violence.

C’est vrai que j’ai subi des violences et c’est vrai que je pourrais en parler et les détailler, mais je ne veux pas en parler aujourd’hui pour dire que ces gens m’ont violé et que moi j’étais la pauvre petite victime. Si j’étais victime, et je l’ai été, ces violeurs ont été victimes d’autres chose. Donc je ne veux et ne peux pas me placer en tant que victime qui est arrivée à l’écriture et à la créativité seulement parce qu’elle a été victime. Pas du tout. Je ne suis pas arrivé à l’écriture par mon statut de victime. Je suis arrivé à l’écriture parce que j’étais impressionné de voir comment les gens se débrouillaient; ma mère, par exemple, quand elle allait chez l’épicier, comment elle l’embobinait pour avoir un kilo de farine. Voir la stratégie de la parole dans le présent, cela m’intéresse beaucoup plus. Parce que l’enjeu, à ce moment-là, c’était la vie ou la mort, des ventres pleins ou des ventres vides, et cela a plus d’importance tout court. L’influence dans mon écriture vient de ces enjeux-là.

PP: Ce qui est frappant c’est que l’atmosphère dans la famille est toujours décrite de manière très sensuelle. Tes protagonistes parlent de l’odeur du corps de la mère ou du grand frère, par exemple. Il me semble que c’est une atmosphère très sexuée, l’enfant est très vite impliqué de manière consentante ou pas dans la vie sexuelle des autres.

AT: Quand j’écris je reviens à cette innocence de mon enfance et à cette intériorité. Mais ce n’est pas parce que j’ai lu Les Orientales de Victor Hugo31 que je vais avoir une vision de ce que c’est l’Orient, même si le monde aujourd’hui est totalement façonné par cette perception. Je ne m’approprie certainement pas la vision orientaliste dans mon écriture. Quand tu passes ta vie dans une pièce à peine plus grande que ce petit studio, à peine vingt mètres carrés, et vous êtes neuf personnes, l’intimité est totale. Ce n’est pas une histoire de sensualité, mais le contact intime surgit malgré tout. Pour moi, le fait que chacun doit avoir son intimité, sa douche, sa chambre, son lit, tout cela, c’est presque un reniement de la vie-même.

Quand tu vois ta mère se déshabiller devant toi, quand tu vois tes sœurs enlever leurs vêtements, quand tu vois ton frère nu et que tu vas une fois par semaine au hammam, tu enregistres naturellement l’odeur de l’autre. Tu vis dans les odeurs naturelles de la vie. Mon écriture essaie de transmettre tout cela mais pas consciemment. Pour moi, ce n’est donc pas une histoire de casser une soi-disant hypocrisie de l’Islam. C’est plutôt raconter comment j’ai vécu dans cette pièce, dans ce contact à la fois beau et étouffant, sublime et désespérant.

De toute façon, pourquoi veut-on toujours croire à une pudeur sexuelle chez les musulmans? Je te signale que ce sont les Européens qui vivaient pudiquement, qui ont imposé leur pudeur et la pruderie, à travers leurs lois lors de la colonisation aux XIXe et XXe siècles dans le monde musulman. Ce sont les Européens qui ont écrit des constitutions qui correspondaient à leurs mœurs de l’époque (y compris la loi qui interdit l’homosexualité), et le monde arabe et les musulmans sont encore bloqués dans ces constitutions écrites par les prudes français et britanniques.32 Donc quand j’écris, ce n’est pas pour évoquer une vision orientaliste, mais pour évoquer ce que je vis ou j’ai vécu.

PP: Mais le grand frère avait une chambre à lui?

AT: Oui, mais dès qu’il partait, on y entrait et on fouillait. Ma sœur essayait ses pantalons. Notre rapport à lui était ambigu: il était respecté et il nous terrorisait, si l’on peut dire, mais dès qu’il sortait on envahissait son espace.

PP: Pourquoi respect et terreur?

AT: Parce qu’il était le fils aîné, le premier. Dans le monde d’où je viens, l’idéalisation du premier né existe encore. Et puis ma mère l’avait programmé pour devenir cet homme à travers lequel elle allait obtenir encore plus de pouvoir. Toute sa vie a été programmée par ma mère: il a fait des études et il est devenu quelqu’un d’important. Nous, les autres frères et sœurs, on assistait, terrifiés, à cette programmation. On voyait tout cela. Mais mon frère m’a appris beaucoup de choses. Sans lui, je ne serais pas devenu écrivain. Il avait des livres et de la musique. De mon côté, j’étais totalement dans l’amour et dans la fascination, même l’attirance sexuelle, face à lui. Tout ce qui lui appartenait était sacré. Je voulais m’unir à lui, aussi dans le sens sexuel. Tu vas me dire que tu es choqué par cela. À mon avis, les gens en Occident n’assument pas le désir incestueux. L’inceste est devenu un tel tabou en Occident que dès que les gens racontent leur récit de vie et parlent un peu de leurs années d’adolescence, ils lui enlèvent plein d’éléments – entre autres le désir incestueux. Mais dès qu’on entre dans une famille depuis l’intérieur, on voit combien les êtres humains ont besoin de ce contact entre eux, un échange affectif qui peut aller très loin. C’est parce que les gens savent qu’ils vont être condamnés s’ils parlent du désir incestueux qu’ils n’en parlent pas. Cela me ramène à la notion de la liberté.

En Occident il y cette idée de la liberté. Souvent, on a l’impression que les gens acquièrent année après année les nouveaux codes de la liberté, de ce qu’il faut dire et de ce qu’il ne faut pas dire. Du point de vue de l’Occident, les pauvres de l’Afrique et de l’Asie croupissent sous la dictature, sous la religion et sous le poids du groupe, comme si ici, en Occident, il n’y avait pas le poids du groupe, il n’y avait pas le poids de la médiatisation, de la publicité, des superstars, de Hollywood, comme si tout cela, au contraire, signifiait pour l’Occident la liberté. Donc l’interdiction de l’inceste, est-ce de la liberté? Pour moi, ces codes de liberté en Occident, ces soi-disant possibilités de liberté en Occident, sont transmises par les médias: en plus, on ne sait jamais à quel niveau se passent les choses parce que ce n’est pas au niveau réel que ces codes sont transmis. Je ne suis pas en train de faire du noir et du blanc, j’ai juste, à l’âge que j’ai aujourd’hui, quarante-quatre ans, un rapport plus critique face au monde. Il y a quinze ans j’avais encore peur de tenir ce genre de discours. Pour moi, l’influence médiatique est tellement puissante en Occident qu’on est loin d’être libre.

PP: Tu reviens, dans Mon Maroc, aux rites que tous les garçons musulmans traversent dans l’enfance: la circoncision et l’expulsion du hammam. Le sociologue Abdelwahab Bouhdiba constate dans son œuvre La sexualité en Islam que devenir un homme dans la société musulmane « s’accompagne de la déréalisation du monde féminin ».33 Cependant, le protagoniste dans Mon Maroc le vit différemment; après la circoncision, le protagoniste dit: « Ça sert à quoi d’être homme ? »34 ou en quittant le hammam des femmes, il dit: « J’ai besoin de vivre avec ma part féminine ».35 Veut-il briser une forme de masculinité?

AT: En écrivant ces textes je devais buter contre quelque chose que j’aime. Contre ma famille. J’étais amoureux de ma mère et de mes sœurs. Je les aimais réellement. Je ne disais jamais « elles sont nulles, elles sont mauvaises, il faut que je les quitte ». Quand elles se sont mises à me violenter et à m’insulter plus tard, je voulais évidemment les quitter, et quitter ce monde. Donc je me rendais compte au moment même où j’écrivais ces textes, ces nouvelles – d’ailleurs je ne sais pas si on peut appeler cela des nouvelles, peut-être plutôt des fragments d’une vie – que je butais contre ce sentiment ambivalent envers ma famille qui à la fois me faisait beaucoup de mal, et en même temps me donnait de l’amour. Mais le mal que ma famille me procurait était plus grand que l’amour. Je ne sais pas comment te dire. On n’est pas amoureux de quelqu’un parce qu’il nous fait du bien et nous lave les pieds tous les soirs; il peut se comporter comme la pire des ordures … et pourtant …

Pour revenir à ta question si j’ai envie de briser une forme du masculin ou pas: je n’ai même pas envie d’entrer dans tout cela. Les concepts du masculin et du féminin sont très récents, comme le concept de l’homosexualité. Mais les expériences que j’ai vécues au Maroc, j’en suis sûr, quelqu’un d’autre a dû les vivre au Maroc dans les siècles passés. Et c’est ce qui fait de moi un écrivain plus transgenre que gay. Le transgenre traverse tout ce que j’ai écrit, cette idée que nous sommes traversés par des mélanges, le féminin et le masculin, sans qu’on en soit conscient. Quand tu passes ta vie avec six sœurs qui dorment à côté de toi, quand tu partages tout, je dirais même ce chaos et ce bordel, c’est pour moi la vie même. L’idée que j’arrive à dire aujourd’hui que je suis gay, que je suis homosexuel assumé, ce sont des choses très récentes pour moi. Et je suis bien conscient quand je dis aujourd’hui que je suis gay que je ne suis pas seulement cela. Ma vie profonde ne se situe pas là dans cette identité qui s’est développée d’abord en Occident, et à laquelle j’adhère aussi, d’une certaine manière. Moi aussi, évidemment, je veux être protégé par la loi, avoir des droits. Mais la vie et l’écriture pour moi ne se situent pas là.

PP: À un moment, le protagoniste dit dans Mon Maroc: « J’ai compris alors que les femmes étaient beaucoup plus tolérantes que les hommes, beaucoup plus libres ».36 Libres dans quel sens?

AT: Je ne veux pas non plus en faire un cliché sur la femme forte dans le monde arabe par rapport aux autres femmes qui sont soumises. Tu sais, quand j’écris, je ne suis pas dans ces questionnements-là. Ce qui m’intéresse, c’est une personne qui ne reste pas figée face à telle ou telle situation. Qui sache, comme ma mère et ma sœur, prendre des risques et aller dans le feu. J’ai toujours vu plein de femmes, entre autres ma mère et mes sœurs, avoir des élans de spiritualité, presque de folie dans des situations difficiles, ce qui me paraît extrêmement courageux. Ce n’étaient pas des velléités. Par exemple quand ma mère allait chez l’épicier ou au mausolée: l’audace de respecter un rituel qui paraît fou, mais qu’on respecte parce qu’il est fou, en marchant cinq fois autour de je ne sais pas quoi. Pour certains c’est de la superstition, pour d’autres de l’ignorance. Pour moi, ce sont des gens qui sont asséchés dans leur propre imaginaire et qui ne reconnaissent pas la valeur de cet imaginaire. Personnellement, je suis tellement dans cet imaginaire-là que je n’ai même pas besoin de lui reconnaître de la valeur.

Je me rappelle par exemple très bien quand je sortais avec ma mère et qu’on croisait d’autres femmes plus riches. Je me souviens comment ma mère me disait comment j’avais à me tenir. Pas pour les impressionner mais pour nous donner une dignité à nous. Je me rappelle très bien les longues séances de préparation quand le frère de mon père allait venir, ce qui nous était permis de dire et ce qu’on n’avait pas le droit de dire. Je lui en serai reconnaissant toute ma vie d’avoir été aussi clair sur les enjeux et les stratégies de la vie pour survivre. Je lui dois une conscience politique du monde. Être conscient des enjeux de la vie et des classes sociales, l’impression donnée aux gens qu’on est soumis, alors qu’on ne l’est pas du tout. C’est quelque chose que ma mère m’a appris, jouer la comédie. Mais beaucoup de familles sont comme nous car il y a une conscience très forte des enjeux et des classes sociales au Maroc. Mais par rapport à l’Occident, il y a plus de vie au Maroc ce qui fait par exemple que le pauvre peut aller dans la rue et avoir accès à l’intensité de la vie.

PP: Si l’on considère ton œuvre dans son ensemble, on se rend compte que depuis Mon Maroc jusqu’à Celui qui est digne d’être aimé, les sujets deviennent plus douloureux, mais surtout qu’il y a une plus grande ouverture par rapport à l’homosexualité, et globalement à la sexualité.

AT: C’est juste, l’art veut que les choses explosent. Je suis dans le sentiment très précis. J’écris ce sentiment avec l’intensité explosive que j’ai en moi. Ceci dit, on va prendre Celui qui est digne d’être aimé qui est dominé par une forme de violence qui ne s’arrête pas. Mais même dans la première lettre adressée par le protagoniste à sa mère, il y a des moments où il y a de l’amour qui jaillit. Quand il se met à parler de son père écrasé par la mère, il y a de la violence. Mais quand il se souvient de comment ses sœurs ont lavé la mère, ont prié pour elle, il y a de l’amour et c’est beau. Cela sort d’un contexte violent et intense. Ou encore la rencontre sexuelle entre Emmanuel et Ahmed à la plage: c’est violent, mais en même temps elle est belle. Je veille à ce qu’il y ait quelque chose de beau qui arrive. Donc si ce n’est pas beau cela ne m’intéresse pas.

Il faut aussi dire que j’ai évolué et que je me suis affranchi de plein de choses. Peut-être « s’affranchir » n’est pas le bon mot. Je me débarrasse de certaines peurs. C’est tout. Je ne m’affranchis pas. Je me débarrasse.

PP: Dans tes récits autobiographiques, tel que L’Armée du salut, ou Une mélancolie arabe, on a l’impression que les protagonistes n’arrivent pas à s’exprimer. Il leur manque un vocabulaire pour exprimer leur amour pour d’autres hommes. Souvent, ils sont brutalisés ou féminisés. Je pense à Abdellah dans L’Armée du salut, qui n’ose pas dire son amour pour son frère Abdelkébir ou son amour pour le garçon qui va finalement le violer.

AT: Je te signale que pendant qu’Abdellah est en train de se faire violer, il pense à modifier la situation. À un moment donné il reconnaît en lui-même et en l’autre le désir homosexuel et il essaie de faire en sorte que l’autre ne soit pas seulement dans la violence; il l’initie, en vain, à une histoire brève d’amour pour dépasser la violence. Donc c’est plus complexe qu’une histoire d’un garçon qu’on est en train de violer. Evidemment qu’il y a de la violence. Je ne suis pas en train de dire qu’il n’y a pas de violence dans le monde arabe suscitée par l’homosexualité, qu’il n’y a pas de gens asphyxiés, étouffés, dont la vie est détruite, cela existe, je le dénoncerai toujours. Mais je ne fais pas un livre pour dire cela. Tu es en voyage avec ton grand frère, qu’est-ce qui se passe? Vous êtes tous les deux pour la première fois hors de la maison, qu’est-ce qui se passe? Tu tombes amoureux d’un homme arabe, a priori vous êtes libres, mais vous ne pouvez pas vous empêcher de reproduire une dynamique qui asphyxie, qui existe de manière plus ou moins traditionnelle entre l’homme et la femme arabe, à savoir la jalousie.

PP: Donc dans ton écriture, tu es loin du scénario d’un jeune homosexuel qui serait dans un environnement qui ne l’accepte pas, qui le fait souffrir.

AT: Non, je complexifie tout cela. Mais tu ne verras jamais dans mes livres un dénigrement du Maroc et de la culture arabe parce qu’on ne peut pas y être homosexuel. D’ailleurs, aucun de mes livres n’a été écrit juste pour dire que je suis homosexuel. L’Armée du salut est un livre qui raconte les transformations d’un « je ». Dans Une mélancolie arabe il s’agit d’un corps qui tombe quatre fois. Le Jour du roi décrit la façon dont le roi Hassan II interfère dans un amour de deux adolescents et l’anéantit. Infidèle raconte comment la foi est renouvelée par une pute et son fils.

PP: Pourtant il me semble que les protagonistes qui vont en France sont loin de pouvoir mener une vie libre et d’être acceptés par la communauté gay. Ils sont souvent exclus.

AT: Evidemment que tu as raison. Mais j’ai compris très vite qu’il fallait être plus fort que cela. C’est comme quand tu connais quelqu’un qui s’avère être un très bon ami; tu crois qu’il comprend tout, et un jour il te sort une phrase, et cela te pousse à rompre tout. Un jour, il y a quelqu’un qui m’a offert Incidents par Roland Barthes,37 et cet ami m’a dit que j’allais apprendre ce que c’était le désir homosexuel au Maroc. C’est ce que cet ami a écrit dans la dédicace. Donc je me suis rendu compte que même quand ils sont bienveillants ils gardent une forme de supériorité. Donc la vie m’apprend à être vigilant, à me méfier, à décoder en permanence. Dans l’écriture je le fais mille fois plus.

PP: Tu dénonces?

AT: Non, ce n’est même pas dénoncer. Donc tout ce que tu cites, cela existe, mais ce qui me tient encore plus à cœur c’est que tous ces personnages ont la volonté de sortir de cela et d’avoir un regard critique sur cette infériorisation du corps de l’autre quand il est immigré, homme gay, femme marocaine voilée, quand c’est une jeune Syrienne de l’est de la France. Tu ne peux pas vivre dans une atmosphère qui ne cesse de réaffirmer l’exclusion de l’autre au nom des principes de liberté et te taire et faire comme si tu étais d’accord avec tout cela et ne pas réfléchir sur toi-même. Il n’y a rien à renier dans ce que j’ai écrit. De ce point de vue politique.

PP: Tu t’identifies en tant que gay? Fais-tu une différence entre gay et homosexuel?

AT: Aujourd’hui je ne sais même plus quoi te dire. Je te dirai presque transgenre.

PP: Quand tu commençais à écrire, savais-tu ce que c’était, être gay?

AT: Je l’ai découvert à l’université. J’avais 19 ans.

PP: Mais pendant ton enfance? Et à l’adolescence?

AT: Non, je ne savais pas ce que c’était, mais je savais très bien ce que « zamel » voulait dire, ce qu’on pourrait traduire comme pédé.

PP: Pour moi, pédé, c’est péjoratif.

AT: Mais zamel, c’est péjoratif. Et l’homosexualité, même aujourd’hui, se construit à travers cette vision négative. Plus exactement, un homosexuel se découvre dans une vision salie que l’autre lui renvoie. C’est cela qui est atroce. C’est ce que j’entends en France et aux États-Unis: tu te découvres gay toujours dans cette vision salie. Tu te dis, mais pourquoi ils me dénigrent comme ça? C’est la réaction hostile du monde. Tu ne sembles pas d’accord mais c’est comme ça que j’ai découvert tout cela. Quasiment tous les homosexuels ici en France m’ont raconté la même chose. Peut-être pas les jeunes, mais les plus âgés, même quand ils viennent de la bourgeoisie, ou de milieux cultivés.

PP: Pour toi, c’est une question non résolue, celle de l’identité gay?

AT: Je suis homosexuel. Mais je suis un homosexuel qui n’exclut pas les autres. Je ne veux pas être gay, faire partie de la communauté gay …

PP: L’identité, est-ce toujours quelque chose qui exclut?

AT: Il y a quelque chose d’étroit là-dedans. La réalité de cela est étroite. Peut-être le vœu, le désir du départ ne l’est pas, mais la réalité est étroite. Tout groupement est dans la limitation et dans la reproduction de ce qui l’a fait souffrir au départ. Il suffit d’aller voir sur une application gay.

PP: Te vois-tu aussi en tant qu’activiste? Ton écriture, tes interventions, les interviews que tu donnes, sont-elles aussi un instrument pour dénoncer le machisme, une société patriarcale, l’homophobie, au Maroc? Pour donner espoir à ceux qui font partie d’une minorité sexuelle au Maroc?

AT: Non, non. Je ne suis pas dans une association et je ne vais pas dans la rue pour les droits des homosexuels dans le monde arabe. Mais j’ai pris la parole à travers la légitimité de la littérature, et une fois que j’ai ouvert la bouche, je ne peux pas me taire sur le sujet de l’homosexualité. Mais j’essaie de complexifier la chose. Je parle aussi d’autres sujets. Je parle du Printemps arabe.

PP: Peux-tu me parler des réactions que ton livre Le Rouge du tarbouche, ou ton interview « L’homosexualité expliquée à ma mère » ainsi que ton film L’Armée du salut ont suscitées dans ton pays?

AT: Cela a suscité de l’hostilité, un rejet, mais aussi un soutien de la part des journalistes marocains. Il y a plein de jeunes Marocains qui sont venus me voir. Au départ ma famille avait des problèmes avec mon homosexualité, mais maintenant ils ont complètement changé d’attitude. Ils m’en parlent pas directement, mais ils ne me rejettent plus. Il a fallu beaucoup d’années pour les habituer. J’étais intransigeant, je ne les appelais plus et je n’avais pas la force de les convaincre. J’étais dans la solitude à Paris et j’avais envie d’aller jusqu’au bout et de faire ce que moi j’avais envie de faire.

PP: Le Printemps arabe a-t-il fait changer les choses?

AT: Dans les mentalités. Le peuple a essayé d’avoir plus de pouvoir mais les dirigeants ne veulent pas lâcher le pouvoir. Les gens ont moins peur de la politique. Ils s’intéressent à la politique et ont une conscience politique. En ce moment, l’élite politique au Maroc cherche un moyen pour que ce Printemps arabe ne se transforme pas complètement en un désastre politique comme en Libye ou Syrie. Il n’empêche que ce Printemps arabe est né de la volonté du peuple. Que le peuple ne puisse transformer le système, c’est normal, parce qu’il n’a pas les instruments de pouvoir, ni le financement. Mais ce n’est pas une raison non plus de tourner le dos au Printemps arabe. Les Arabes se sont réveillés. Et je pense que ce réveil est toujours là. Je ne sais pas si cela va se transformer en force politique qui change réellement les lois, mais il ne faut pas désespérer.

PP: Peut-on ouvertement être homosexuel au Maroc?

AT: Bien sûr que non. La loi est contre nous. Il y a des lynchages. De temps en temps ils attrapent quelqu’un, comme ils disent. Et ils visent toujours les pauvres. La police n’intervient pas dans la vie des riches. La presse marocaine a changé d’avis sur l’homosexualité, elle défend les homosexuels à 80 pour cent. Je pense à Tel Quel, à la presse arabophone. Il y a également un nouveau mot pour l’homosexualité: mitli. C’est un mot qui existe dans tout le monde arabe. Le mot s’est répandu il y a dix ou douze ans. La position du gouvernement, par contre, est plus ambiguë. À travers la presse qui est majoritairement sous son pouvoir, le gouvernement veut donner une image qu’il y a des changements, mais il ne veut pas changer la loi. C’est la perversité du pouvoir.

PP: La création de l’identité homosexuelle ou gay est très récente. Les homosexuels dans le monde arabe sont-ils influencés par cette politique d’identité-là, et est-ce, à ton avis, une forme de néo-colonialisme?

AT: Il y a certainement quelque chose de cet ordre-là. Mais je ne peux pas être contre cette influence occidentale. Personnellement, même si on me réduit à l’homosexualité, je ne trouve pas que c’est une réduction. Dans la tête des gens c’est peut-être une réduction, mais pour moi, je ne vais pas retourner à une forme de honte que j’ai quittée. Il faut bien que quelqu’un parle de l’homosexualité. Parce que tout ça, c’est loin, très, très loin d’être accepté dans le monde dans lequel on vit.

PP: Donc ce n’est pas ton sujet principal dans ton écriture, mais d’après ce que j’ai compris tu n’hésiteras jamais à en parler?

AT: Que je ne sois pour les gens qu’un pédé qui parle, cela m’est égal. Je ne veux pas entrer dans le racisme des gens, et dans leur réduction de ce que je suis. Soit ils veulent lire mes livres et les comprendre, soit ils ne veulent pas les comprendre. Cela m’est égal. Pour moi, être « écrivain marocain homosexuel », ce n’est pas une petite chose, ce n’est pas une honte. Voilà.

PP: Il me semble que les protagonistes dans tes œuvres inventent leur propre religion qui leur permet de combiner leur foi et leur sexualité. Je pense à Abdellah et Slimane dans Une mélancolie arabe quand Abdellah dit à Slimane: « Nous l’avons inventée ensemble, cette religion, cette foi, cette chapelle, ce coin sombre et lumineux, ce temps en dehors du temps ». Abdellah « musulmanise » l’église chrétienne, pourrait-on dire.

AT: Mais parce qu’on a besoin de spiritualité. Même si l’Occident dit qu’il n’y a plus de spiritualité, que la spiritualité est morte ici, il suffit de voir les gens avec leurs tapis de yoga, les fêtes de Noël; il suffit de voir que certains lieux ont encore un certain pouvoir spirituel. Alors, c’est une chose de dire que la religion n’existe plus en Occident, mais la réalité, ici même, sur la terre européenne, dit le contraire. Personnellement, je ne m’inscris pas du tout dans la veine qui dit qu’on n’a pas besoin de spiritualité, qu’on a seulement besoin de la raison pour vivre; sans spiritualité à moi, réinventée par moi, je ne pourrais pas vivre.

PP: Le sacré, chez toi, est toujours réinventé; il émerge d’une transgression de l’habituel conforme, normatif. Faut-il voir là-dedans le fait que l’homosexualité est mal acceptée par l’Islam?

AT: Ce n’est pas l’Islam, ce sont les gens, les exégètes. Le pouvoir, la religion, ce sont toujours les gens. Les gens qui te disent « c’est comme ça et ce n’est pas comme ça ».

PP: Je reviens aux protagonistes dans tes œuvres qui réinventent des lieux sacrés, qui les dotent d’un pouvoir sacré. Peut-on dire qu’ils doivent trouver des lieux alternatifs en raison de leur homosexualité qui n’est pas acceptée par l’Islam? Est-ce la même chose pour toi?

AT: Non, jamais de ma vie. Je suis totalement musulman et je crois en Allah. Non, je ne m’inscris pas dans ce faux débat; c’est juste que certaines personnes – ne connaissant rien sur l’Islam – me disent: « Mais musulman comme toi, homosexuel, cela ne va pas contre ta religion »? Comme si tout le monde devait suivre les mêmes règles appliquées partout et liées à la foi musulmane. Ce serait absurde de dire à un gay musulman: « L’Islam est contre ton orientation, donc tu n’es pas musulman ». Tu te rends compte de l’absurdité de la chose? Comme si l’Islam était une puce sur la tête que tu peux enlever à ton gré. L’Islam, au-delà de la religion, c’est une histoire. Et on ne peut pas dire du jour au lendemain, « je ne suis plus musulman ». Cela n’a pas de sens pour quelqu’un qui est né musulman. On peut être pris entre différentes choses, ne pas être d’accord avec le Coran qui dit telle ou telle chose, en vouloir au fait que certains musulmans n’interprètent pas le Coran de telle ou telle façon, et n’aspirent pas à une forme de modernité. Mais de là à donner aux musulmans l’ordre d’abjurer l’Islam parce qu’on n’est pas d’accord avec certains points de vue! Pour nous, les musulmans, c’est une forme de colonialisme. On ose encore nous dire: « Tu es musulman, donc tu crois encore à Allah et donc tu ne peux pas être homosexuel ». Or moi je ne vais pas laisser l’ignorance des autres s’imposer à moi et me laisser diriger ma vie. J’ai la foi qui m’appartient. Tout cela se voit dans mes livres.

PP: Comment combines-tu l’homosexualité et la foi musulmane?

AT: Mais tu sais, c’est comme quelqu’un qui aime son père et sa mère, et que son père ou sa mère le frappe de temps en temps. Est-ce qu’il va cesser d’aimer sa mère ou son père? S’il aime sincèrement son père ou sa mère, il ne va pas totalement les rejeter. Il sait que malgré la violence il y a quelque chose de tendre au fond. En fait, quand on me pose la question de savoir s’il faut concilier la foi musulmane avec l’homosexualité, au fond, la question ne se pose même pas pour moi. Ou elle ne se pose pas comme ça. Elle se pose par rapport à des personnes qui, à un certain moment, se donnent le pouvoir parce qu’elles estiment incarner, à un moment donné, ce qu’est l’autorité de l’Islam: donc ramener les gens sur le droit chemin. Et c’est vrai que ces gens-là existent dans le monde arabe. Je ne parle pas seulement des islamistes, même dans la famille, cela existe. Et toute la difficulté est justement de sortir de l’influence de ces gens. Plus que sous l’influence de la religion, de l’Islam, on est dans un rapport conflictuel avec le pouvoir ou des gens qui utilisent un pouvoir religieux pour vous l’imposer et pour vous restreindre. Et cela, en fin de compte, est une histoire de pouvoir, de politique.

PP: Donc ces protagonistes qui sont dans la transgression, ils font cela pour trouver leur propre chemin?

AT: Leur propre chemin à l’intérieur de cette terre qu’est l’Islam, pas en-dehors de cette terre, mais à l’intérieur de cette terre, à l’intérieur de cet imaginaire. Ce n’est pas parce que quelqu’un a une mauvaise interprétation de la foi, une interprétation extrême, que je vais dire que tout l’ensemble est nul. Cela n’a pas de sens. La réconciliation entre soi et soi, entre soi et le monde, est un processus extrêmement compliqué et dépend de moi et de moi seul. Ce n’est pas parce que je vais dire à un journaliste que je suis contre l’Islam que j’ai résolu quelque chose en moi. Donc la question moi, l’Islam et l’homosexualité, c’est quelque chose d’extrêmement compliqué que je crois avoir résolu, certains jours, et d’autres jours ce n’est pas du tout résolu.

PP: Donc c’est un processus.

AT: Si je suis contre quelque chose, c’est contre ceux qui tiennent le pouvoir politique: les dictateurs arabes, les gens qui appauvrissent le monde arabe, ceux qui font tout pour tuer le Printemps arabe, qui ne donnent pas le droit à la santé, à l’éducation, et qui font des affaires sur le dos du peuple arabe, y compris au Maroc. Oui, je suis contre ces gens-là. Oui, et je suis même contre l’Occident qui bénit ces gens-là, et qui de temps en temps se réveille et dit: les droits de l’homme, les homosexuels sont opprimés en Egypte! Et en même temps, Abdel Fattah al-Sissi est complètement béni par l’Europe et par les Américains! Donc je ne peux pas parler de l’homosexualité en tant qu’Arabe et de l’Islam en tant qu’Arabe sans parler de tout ce que je viens de dire … parce que tout cela est lié. Je ne négocie pas. Je n’ai pas besoin de négocier, je trouve mon chemin malgré l’autre. Quand on est dans des questions de pouvoir et d’images dénigrantes, il est hors de question de négocier. Je dois trouver le temps, ma façon de m’exprimer et d’imposer ce que j’ai à dire. Pour moi il est hors de question de négocier quand l’autre te regarde avec condescendance et que tu vois dans son regard que tu n’es qu’un pauvre musulman pédé, oppressé, violé. Tu as beau avoir écrit tous ces livres, tu n’es rien d’autre qu’un Africain dans le regard de l’autre. Pour lui, tu sens que tu n’arrives pas à sa hauteur à lui.

PP: J’y reviens: toi, musulman, Marocain, homosexuel.

AT: Tout cela n’est pas résolu. Je suis comme Ahmed dans Celui qui est digne d’être aimé. Je trouve des chemins. En ce moment je suis perdu comme Ahmed et je me rends compte que les illusions que j’avais sont totalement parties … et que la vraie liberté n’existe nulle part.

PP: Cherches-tu à transgresser les nationalités ou les ethnies? Je pense à ce fameux moment dans Une mélancolie arabe où le protagoniste se trouve dans le mausolée de Sayyéda Zeineb au Caire. Tu écris: « Une foule compacte, soudée, loin des frontières sociales, pour l’expression non orthodoxe d’un amour unique. Une foule qui déborde, qui crie de plus en plus fort. En extase. Dans la religion sensuelle, sexuelle. Soufie ». Pourrait-on dire que tu réinventes une foi loin des frontières nationalistes, ethniques?

AT: Mais je t’ai dit que je suis transgenre … dès le départ. Aujourd’hui quand on dit transgression cela veut dire être forcément contre quelque chose. Transgression, cela va plus loin pour moi. Je crois en l’idée du mélange. Je fais du chaos et à partir de ce chaos je fais advenir autre chose.

Pour leur aide, leurs remarques, et leurs recommandations, que Thibaut Julian, Khalid Lyamlahy, Abdellah Taïa et Rebekah Vince soient, ici, tous très chaleureusement remerciés.

Avec L’enfant ébloui (Paris: Gallimard, 1995), Rachid O. peut être considéré comme le tout premier auteur marocain affichant ouvertement son homosexualité. Mon Maroc, premier livre d’Abdellah Taïa, dans lequel il thématise également son homosexualité, sort seulement en 2000.

Diplôme d’études universitaires générales (DEUG). Un diplôme national de l’enseignement supérieur du niveau bac+2 qui fut délivré en France entre 1973 et 2006.

École nationale supérieure des métiers de l’image et du son, elle est destinée à former des professionnels de cinéma et des métiers audiovisuels.

Historien des idées, théoricien de la littérature et médecin psychiatre suisse (1920–2019). Il enseigna la littérature française notamment à l’Université de Genève.

Des nouvelles du Maroc, dir. par Loïc Barrière (Paris: Éditions Paris-Méditerranée, 1999).

Abdellah Taïa, Mon Maroc (Paris: Séguier, 2000); Abdellah Taïa, Le Rouge du tarbouche (Paris: Séguier, 2004).

Abdellah Taïa, L’Armée du salut (Paris: Seuil, 2006).

Abdellah Taïa, Une mélancolie arabe (Paris: Seuil, 2008).

Edouard Louis, En finir avec Eddy Bellegueule (Paris: Seuil, 2014). Roman à forte tendance autobiographique, dans lequel le narrateur dépeint la condition difficile de grandir en tant qu’homosexuel dans le milieu défavorisé d’un village en Picardie, et le rejet qu’il subit de la part de sa famille et des gens du village à cause de ses manières efféminées.

Abdellah Taïa, Le Jour du roi (Paris: Seuil, 2010); Abdellah Taïa, Infidèles (Paris: Seuil, 2012); Abdellah Taïa, Un pays pour mourir (Paris: Seuil, 2015). Pour une plus ample discussion sur l’autofiction, voir les travaux d’Arnaud Genon, notamment Lisières de l’autofiction: enjeux géographiques, artistiques et politiques: Colloque de Cerisy, 2012, dir. par Arnaud Genon et Isabelle Grell (Lyon: PUL, 2016).

Abdellah Taïa, Celui qui est digne d’être aimé (Paris: Seuil, 2017).

Pierre Vermeren, Le Maroc de Mohammed VI: la transition inachevée (Paris: Découverte, 2009), pp. 174–75.

Arnaud Genon, « De la langue du pouvoir au pouvoir de la langue: les différents ‘je’ d’Abdellah Taïa », communication lors du Colloque International « L’Ecriture du ‘je’ dans la langue de l’exil », ENS, rue d’Ulm, Paris, 14 au 16 décembre 2018.

Arabe dialectal marocain qui rassemble plusieurs dialectes arabes parlés par la population arabophone au Maroc.

Pour une discussion plus détaillée sur l’appropriation des symboles culturels occidentaux et la création de nouvelles filiations, voir Denis Provencher, Queer Maghrebi French: Language, Temporalities, Transfiliations (Liverpool: Liverpool University Press, 2017).

Arnaud Genon, « Tout ce que j’écris coule de la même source: Moi. Entretien avec Abdellah Taïa », dans Lisières de l’autofiction: enjeux géographiques, artistiques et politiques: Colloque de Cerisy, 2012, pp. 315–27.

Mohamed Choukri, Le Pain nu (Paris: Editions François Maspero, 1980), livre censuré au Maroc pour les références aux expériences sexuelles des protagonistes. Pour une discussion autour de sa censure au Maroc et en Egypte, voir Joseph Massad, Desiring Arabs (Chicago: University of Chicago Press, 2007).

Hebdomadaire marocain d’expression française, fondé en 2001, connu pour ses opinions progressistes et souvent critiques envers le gouvernement. Rétif à tout dogmatisme, il s’attaque souvent à des sujets délicats tels que la sexualité ou la position des femmes dans le monde arabe.

Voir Abdellah Taïa, « L’homosexualité expliquée à ma mère », Asymptote, >https://www.asymptotejournal.com/nonfiction/abdellah-taia-homosexuality-explained-to-my-mother/french/> [accessed 18 January 2019].

Abdellah Taïa, « Déjà vu all over again », The New York Times, 13 April 2006, >https://www.nytimes.com/2006/04/13/opinion/13iht-edtaia.html> [accessed 18 January 2019]; Le Monde avec AFP, « Le prix de Flore 2010 décerné à Abdellah Taïa pour ‘Le Jour du roi’ », Le Monde, 4 novembre 2010, >https://www.lemonde.fr/livres/article/2010/11/04/le-prix-de-flore-2010-decerne-a-abdellah-taia-pour-le-jour-du-roi_1435601_3260.html> [accessed 18 January 2019].

Voir par exemple l’entretien sur France 24 titré « Abdellah Taïa, écrivain, marocain, gay et musulman », YouTube, 24 mars 2017, >https://www.youtube.com/watch?v=AGFhavnUyH8> [accessed 18 January 2019]; ou l’article par Gibson Ncube, « Abdellah Taïa: écrire et lutter pour les gays arabo-musulmans », Q-zine, >https://www.q-zine.org/experience/abdellah-taia-ecrire-et-lutter-pour-les-gays-arabo-musulmans> [accessed 18 January 2019].

Voir Massad, Desiring Arabs, notamment le chapitre « Re-orienting Desire ».

Voir Momin Rahman, Homosexualities, Muslim Cultures and Modernity (Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2014).

Roland Barthes, Le Neutre: note de cours au Collège de France (Paris: Seuil/Imec, 2002).

Série culte en France, composée de six films, sortie sur une période de 18 ans. Le premier opus est sorti en 1964.

Film réalisé par François Truffaut, sorti en 1975, racontant l’histoire de la fille de Victor Hugo, Adèle Hugo, souffrant d’érotomanie.

Film réalisé par François Truffaut, sorti en 1976, qui met en scène la vie quotidienne des enfants à Thiers, puis leur séjour dans une colonie de vacances.

Mission laïque française, réseau international d’établissements scolaires français dont une douzaine au Maroc, y compris le lycée français international André Malraux de Rabat et le lycée français international Louis-Massignon de Casablanca.

Voir par exemple, Abdellah Taïa, « A Boy to Be Sacrificed », The New York Times, 24 March 2012, >https://www.nytimes.com/2012/03/25/opinion/sunday/a-boy-to-be-sacrificed.html> [accessed 18 January 2019].

Les Orientales, un recueil de poèmes écrit par Victor Hugo en 1828 et publié en 1829. Dans ce recueil, marqué par l’engouement de l’époque pour la Grèce et l’Orient, le poète transmet une vision onirique de l’Orient méditerranéen sans jamais y avoir été lui-même.

Pour une plus ample discussion de l’influence du code pénal français ou anglais dans les pays arabes, voir Massad, Desiring Arabs, les chapitres « Anxiety in Civilization » et « Remembrance of Desires Past ».

Abdelwahab Bouhdiba, La Sexualité en Islam (Paris: PUF, 1975), p. 208.

Taïa, Mon Maroc, p. 24.

Ibid., p. 38.

Ibid., p. 91.

Roland Barthes, « Incidents », Œuvres complètes, 5 vols (Paris: Editions du Seuil, 1995), vol. V (1977–1980).


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Panizzon, Philippe